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#1 10-07-2009 12:19:58

seb.bernery
Modérateur

Une nouvelle console de jeu ?

Le /tmp/lab s'est déroulé il y a quelques jours et avec lui une conférence (à laquelle je n'ai pas assisté) sur la conception d'une console portable libre. Elle aurait la puissance d'une DS (la console, pas la voiture). La conférence devait être intéressante puisqu'elle tente de trouver un juste équilibre entre libre et propriétaire ( il faudrait une console permettant un développement libre, mais avec une gestion des droits pour pouvoir accueillir des jeux propriétaires, difficiles à copier), si ce projet semble utopique, la réflexion est intéressante.
Sinon, du hardware libre, c'est bien, ça manque.
Et vous, vous en pensez quoi ? Voila les slides de la conférence : http://f-cpu.seul.org/whygee/HSF/HSF2009_GPL.html


jabber : sebastienb@jabber.fr
je suis : http://presence.jabberfr.org/c932efdd4f48f2e04772c83a99af1299/image.png ( http://presence.jabberfr.org/c932efdd4f48f2e04772c83a99af1299/image-text-fr.png )
http://lululaglue.homelinux.net/userbar/jeuvinux.jpg

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#2 26-07-2009 11:32:20

Diablo150
Modérateur

Re: Une nouvelle console de jeu ?

L'initiative est bonne, mais je doute du succés pour plusieurs raisons:

Pas d'implémentation du langage C (Ca ne semble même pas prévu !)
Je suis pas vraiment un spécialiste en la matière mais amha utiliser un processeur de type RISC (avec peu d'instructions machine) a deux inconvéniants:
C'est plus difficile à programmer en assembleur, c'est encore moi "humain" que de l'assembleur sur un processeur CISC (comme l'architecture x86 par exemple).

Et pour la même raison je pense qu'il sera plus compliqué d'implémenter du C (gcc + la librairie standard GNU par exemple).

Bon toutes les instructions semblent documentés:
http://f-cpu.seul.org/whygee/yasep/ISM/

Mais c'est pas viable pour 95% des programmeurs (dont je fais parti) tant qu'il n'y aura pas de compilo C.

Bref une bonne idée, mais je pense que projet est très matériel, il manque sans doute des développeurs pour s'occuper de la partie logiciel.

Sans doute à l'avenir une belle machine de geek, quand ça sera humainement programmable smile

Par contre j'ai pas très bien compri le:

"Concept console" portable qu'on voudrait prototyper mais qu'on ne fabriquera pas en série (ce n'est pas notre vocation).

En gros ça veut dire quoi, qu'il fourniront un proco, des spécifications, des plans et ça sera à l'utilisateur de monter l'ensemble ?


http://perso.orange.fr/diablo150/autre/jeuvinux.png

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#3 26-07-2009 15:32:35

lululaglue
Administrateur

Re: Une nouvelle console de jeu ?

Diablo150 a écrit:

Par contre j'ai pas très bien compri le:

"Concept console" portable qu'on voudrait prototyper mais qu'on ne fabriquera pas en série (ce n'est pas notre vocation).

En gros ça veut dire quoi, qu'il fourniront un proco, des spécifications, des plans et ça sera à l'utilisateur de monter l'ensemble ?

Eux souhaitent concevoir la machine, mais délègue la production/commercialisation à une entreprise tierce (partenaire ?).


http://lululaglue.homelinux.net/userbar/jeuvinux.jpg

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#4 28-07-2009 01:23:42

whygee
Membre

Re: Une nouvelle console de jeu ?

Bonjour,

je viens de m'inscrire car je pense qu'il est possible d'apprendre plein de choses dans ce thread, et éventuellement d'améliorer des choses dans GPL :-)

Note importante : tous les liens fonctionnent sous Firefox, ils sont incompatibles avec MSIE. Juste au cas où certains auraient des surprises...

Diablo150 a écrit:

L'initiative est bonne, mais je doute du succés pour plusieurs raisons:

Tout dépend des objectifs qu'on se fixe et de leur adéquation avec la réalité, les moyens, les enjeux etc. Sur ce coup, le but n'est pas de faire mieux que Nintendo ou Sony car on sait que c'est pas possible. Et comme les moyens sont très réduits et l'expérience des jeux vidéo est ... heuh... modeste ^o^ ça ne sert à rien de viser super haut : on commence d'abord à voir ce qu'on peut faire avec ce qu'on a sous la main.

Et surprise, on peut faire déjà pas mal de choses... pas tout mais ça vallait la peine de se pencher sur le cas.

Diablo150 a écrit:

Pas d'implémentation du langage C (Ca ne semble même pas prévu !)

Hhhhmmmm je ne suis pas un grand partisan de ce rescapé des années 60. Je l'utilise et même publie des algos dans ce langage ( http://ygdes.com/sources/ ) car c'est la "lingua franca" du domaine mais tant que je peux m'en passer, je n'hésite pas.

En contrepartie je conçois un autre système de développement, dont une des fonctionnalités sera de pouvoir importer des fichiers en C. En attendant, je bosse sur listed http://yasep.org/tools/listed.html pour commencer confortablement en assembleur.

Diablo150 a écrit:

Je suis pas vraiment un spécialiste en la matière mais amha utiliser un processeur de type RISC (avec peu d'instructions machine) a deux inconvéniants:
C'est plus difficile à programmer en assembleur, c'est encore moi "humain" que de l'assembleur sur un processeur CISC (comme l'architecture x86 par exemple).

D'une part, YASEP est beaucoup plus facile à programmer qu'un x86. D'ailleurs YASEP a été conçu pour être simple (contrairement à d'autres trucs). Le nombre réduit d'opcodes n'est pas une limitation quand on sait comment utiliser le même opcode pour faire 36 trucs différents (ya plein d'astuces marrantes).

D'autre part, impossible de trouver une console récente qui utilise du CISC... Xbox, PSP, Nintendo sont à base de MIPS, POWER et ARM, c'est du RISC pure souche. Le nombre de personnes qui programment la GBA ou la DS (ARM) en asm est très grand, à ma connaissance.

Enfin, RISC vs CISC : le débat n'est plus valable de nos jours, ça se résume à ce qui est le plus compact, simple, efficace et surtout SCALABLE. En prévoyant une architecture orthogonale, claire et concise dès le début, c'est beaucoup plus facile d'augmenter la performance plus tard.

Diablo150 a écrit:

Et pour la même raison je pense qu'il sera plus compliqué d'implémenter du C (gcc + la librairie standard GNU par exemple).

absolument rien à voir //facepalm

GCC et la glibc sont déjà portés sur plein d'archis RISC sans problème. Mes Alphas et Sun sous Linux ne me contrediront pas, et les derniers LinuxMag parlent de systèmes Linux (donc GCC+sa cohorte de blotoire) sur PS3, DS...

ce qui n'empêche pas GCC d'être une bouse infâme et tortueuse, et la situation ne s'est pas arrangée en 10 ans (depuis qu'on a essayé de l'adapter pour F-CPU). Je voudrais proposer quelque chose de plus "vivant" (même si ça fait 10 ans que ça n'a pas avancé, je sais)

Diablo150 a écrit:

Bon toutes les instructions semblent documentés:
http://f-cpu.seul.org/whygee/yasep/ISM/

c'est bien la moindre des choses :-) on peut même simuler les opérations ( http://yasep.org/benches/test_eu16.html ) , mais il n'y a pas encore de vrai simulateur "cycle à cycle".

Diablo150 a écrit:

Mais c'est pas viable pour 95% des programmeurs (dont je fais parti) tant qu'il n'y aura pas de compilo C.

Je suis curieux : tu programmes quoi, sur quoi, avec quoi ? (je sais, je débarque)

Je sais bien qu'il existe tout un monde en-dehors de celui des fers à souder et des processeurs, concevoir une console de jeu portable est une bonne occasion de découvrir tout plein de choses :-)

Diablo150 a écrit:

Bref une bonne idée, mais je pense que projet est très matériel, il manque sans doute des développeurs pour s'occuper de la partie logiciel.

Il y a indubitablement plein de manques et toute contribution, suggestion etc. est bienvenue.

Pour l'instant je m'occupe de YASEP, y'a un boulot dingue et je vais (encore) y passer tout l'été. Des traductions en français sont en cours à l'initiative de Laura (toute idée de page nouvelle de documentation est bienvenue). De mon côté, je dois intégrer l'assembleur dans listed, remettre sur pattes le désassembleur, ajouter les nouvelles formes d'instructions étendues, écrire des exemples de code asm, sans oublier d'avancer le code VHDL... On est encore loin du premier proto de GPL ! En même temps, c'est le bon moment de se poser les bonnes questions. D'où la présentation à HSF2009 :-)

Diablo150 a écrit:

Sans doute à l'avenir une belle machine de geek, quand ça sera humainement programmable smile

ça le sera, pas de bile. Je bosse dessus.

Diablo150 a écrit:

Par contre j'ai pas très bien compri le:

"Concept console" portable qu'on voudrait prototyper mais qu'on ne fabriquera pas en série (ce n'est pas notre vocation).

En gros ça veut dire quoi, qu'il fourniront un proco, des spécifications, des plans et ça sera à l'utilisateur de monter l'ensemble ?

ça veut dire qu'on s'appelle pas Intel, ARM, Nintendo ou Microsoft. aussi, on ne peut pas être compétititfs en prix et en performance pour fabriquer un tel trucs en volume, il y a des gens qui font ça très bien : les Chinois. Nous, on peut faire qqs prototypes, ce sera déjà formidable, ensuite on verra bien.

Et on reverra notre copie très souvent, parfois profondément, et ça évoluera. Et on n'y arrivera peut-être pas mais on aura essayé d'avancer le schmilblick. La gestion des configurations cryptées dans les FPGA actuels a soulevé plein de questions très intéressantes et cela peut être utile à plein d'autres choses...

On est joignables sur http://ygllo.com/tribune ,
qqs news bas débit sur http://news.yasep.org/
et la page française : http://yasep.org/index_fr.html

_o/
yg

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#5 28-07-2009 01:46:33

whygee
Membre

Re: Une nouvelle console de jeu ?

seb.bernery a écrit:

Le /tmp/lab s'est déroulé il y a quelques jours et avec lui une conférence (à laquelle je n'ai pas assisté) sur la conception d'une console portable libre. Elle aurait la puissance d'une DS (la console, pas la voiture). La conférence devait être intéressante puisqu'elle tente de trouver un juste équilibre entre libre et propriétaire ( il faudrait une console permettant un développement libre, mais avec une gestion des droits pour pouvoir accueillir des jeux propriétaires, difficiles à copier), si ce projet semble utopique, la réflexion est intéressante.
Sinon, du hardware libre, c'est bien, ça manque.
Et vous, vous en pensez quoi ? Voila les slides de la conférence : http://f-cpu.seul.org/whygee/HSF/HSF2009_GPL.html

Je galère pour récupérer la vidéo de la présentation, en attendant il y a http://www.selfworld.net/event_show/137
pour ceux qui arrivent à accéder au site sans que les énormes gifs animés du fond d'écran fassent tout ramer...

En ce qui concerne la performance de la première GPL, je pense qu'elle se situe plus du côté d'une GBA :-)

Enfin, le "truc" dont il est question concernant les jeux "d'éditeurs" est que justement, ils ne sont pas difficiles à copier (au contraire). Donc la "protection" ne doit pas être à ce niveau, et ne doit pas empêcher les autres jeux de fonctionner normalement. Avec la techno actuelle, toutes les exigences ne sont pas encore réunies mais on s'en approche, d'autres fabricants de FPGA qu'Actel se penchent sérieusement sur l'encryption des bitstreams de configuration. Tout est dans la gestion de la clé, dans la solidité de l'ensemble du système, dans la fiabilité des protocoles... Ensuite, peu importe qu'un "jeu d'éditeur" se retrouve sur un réseau P2P puisqu'il ne pourra fonctionner que sur 1 seule console (tant que le fabricant met une clé unique par console, ce qui est un autre débat).

Pour l'instant, la difficultéi est de pouvoir passe du mode "crypté" au mode non crypté et vice versa, car Actel n'a pas prévu que ce soit possible sans connaitre ou perdre la clé secrète, donc ça force à repasser chez le constructeur de la console pour flasher la puce :-/ En ce moment, je regarde chez les concurrents d'Actel mais rien de probant pour l'instant. Ce sera peut-être mieux dans quelques années, à la sortie des prochaines générations de FPGA. Il fallait donc examiner la problématique dès aujourd'hui pour être prêts dès la disponibilité des prochaines puces dotées d'encryption !

Le vrai souci dans cette histoire c'est que c'est juste le fruits de réflexions personnelles, issues d'une longue observation à distance du monde des jeux vidéos. Je crois que le moment est venu de m'y confronter plus directement et de m'y impliquer un peu. Merci d'être patient avec moi :-)

yg

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#6 29-07-2009 16:52:11

seb.bernery
Modérateur

Re: Une nouvelle console de jeu ?

C'est encore mieux si en plus on a le conférencier ici !
Par contre, je ne trouve pas la vidéo sur ton site, je ne vois ni GPL ni vos noms, préviens nous quand tu auras trouvé la vidéo smile.
Sinon, ce que tu décris ressemble pas mal au système de la GP2X, à ce que j'ai lu, quand tu veux acheter un jeu, tu donne l'identification de ta console et le jeu que tu télécharge est utilisable uniquement sur ta console. Après, j'ai jamais testé, je ne sais pas non plus comment ça marche techniquement.

Sinon, est il possible d'obtenir une accélération graphique matérielle avec YASEP ? Pense tu utiliser un processeur annexe dédié à l'affichage ?


jabber : sebastienb@jabber.fr
je suis : http://presence.jabberfr.org/c932efdd4f48f2e04772c83a99af1299/image.png ( http://presence.jabberfr.org/c932efdd4f48f2e04772c83a99af1299/image-text-fr.png )
http://lululaglue.homelinux.net/userbar/jeuvinux.jpg

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#7 30-07-2009 03:10:08

whygee
Membre

Re: Une nouvelle console de jeu ?

seb.bernery a écrit:

C'est encore mieux si en plus on a le conférencier ici !

ego-sufring, quand tu nous tiens ! ;-)
en fait, je regardais surtout les pages qui linkent vers yasep :-)
et si je n'avais pas fait cela, je n'aurais jamais découvert ce site :-)

seb.bernery a écrit:

Par contre, je ne trouve pas la vidéo sur ton site, je ne vois ni GPL ni vos noms, préviens nous quand tu auras trouvé la vidéo smile.

je viens de me rendre compte que ce fichier a été enlevé de la page, je suis très désagréablement surpris :-/
je vais demander aux gens du /tmp/lab (ah zut, j'aurais dû le faire depuis une semaine)

seb.bernery a écrit:

Sinon, ce que tu décris ressemble pas mal au système de la GP2X, à ce que j'ai lu, quand tu veux acheter un jeu, tu donne l'identification de ta console et le jeu que tu télécharge est utilisable uniquement sur ta console. Après, j'ai jamais testé, je ne sais pas non plus comment ça marche techniquement.

d'après ce que j'ai lu sur la GP2X, ya pas vraiment de DRM. Donc pas de garantie pour l'éditeur. Les puces utilisées ne sont pas crypto-secure. Donc c'est sympa mais pas plus. Bon, je dis ça, je dis rien, j'ai pas de GP2X.

Au contraire, avec ce qu'offre Actel, et maintenant/bientôt Xilinx et Altera (qui essaient de reprendre du terrain sur ce sujet mais c'est pas gagné), la configuration du FPGA est inviolable. A partir de là, on peut imaginer ce qu'on veut ! (ou presque) et cela même si le CPU auxiliaire est "open".

seb.bernery a écrit:

Sinon, est il possible d'obtenir une accélération graphique matérielle avec YASEP ? Pense tu utiliser un processeur annexe dédié à l'affichage ?

L'accélération graphique ne sera pas dans YASEP (qui est un petit proc vaguement puissant comme un ARM) mais dans un coproc. J'ai déjà commencé à réfléchir sur un blitteur et système de sprites HW : faut mettre en mémoire le bitmap ainsi que les dimensions,  les coordonnées d'affichage et le Z-index, et voilà. On verra plus tard pour la 3D. En tout cas, avec un FPGA suffisamment gros et pas mal d'astuces, on doit pouvoir faire des trucs déjà bien sympas. Pour l'instant j'en suis pas là mais c'est ça qui est génial avec un FPGA : plein de problèmes logiciels sont résolus à coups de HW. C'est plus lent et plus cher qu'une puce "spécialisée" mais ça a une flexibilité énorme. Certains FPGA (Xilinx Virtex par exemple) peuvent même être reconfigurés partiellement pendant que d'autres zones continuent de fonctionner. Et ça permet de réfléchir "en parallèle" au lieu de "en série" ou en multithread.


Aussi, c'est marrant que slashdot parle du futur des jeux vidéos :
http://www.escapistmagazine.com/article … -Downloads
http://games.slashdot.org/story/09/07/2 … stribution

En ce qui concerne GPL, la seule limitation pratique à la mise en oeuvre du concept (si une boite devait s'en occuper, investir des sousoux etc.) c'est que pour jouer à un jeu libre après un jeu d'éditeur (ou vice versa) il faut retourner faire reflasher la console chez le constructeur. On peut imaginer une sous-traitance par des magasins acrédités mais j'y crois pas trop : le seul moyen d'arriver à un système correct c'est que les fabricants de FPGA affinent les protocoles de sécurité. Je fais gentiment du forcing là dessus.

En attendant, je pense que c'est le bon moment de réinventer la manière de jouer et de développer qui convient à tous, et pas juste aux éditeurs et/ou aux fabricants de consoles. Il faudrait que je fasse un papier à ce sujet pour présenter mes dernières réflexions à ce sujet, j'ai eu le temps d'avancer un peu sur ce que j'ai présenté au HSF. J'espère que ce thread et ce forum nous donneront des idées fraiches. Ce serait bien d'arrêter de se limiter artificiellement : la flexibilité des FPGA peut faire des merveilles, alors essayons d'imaginer des choses merveilleuses et voyons si c'est accessible/réalisable facilement :-)

Et puis pour l'instant, on n'a pas besoin de jeux "sérieux", on a une fenêtre de qqs années pendant laquelle on peut développer la plateforme, le système de développement logiciel, faire parler du projet, créer des jeux réellement innovants et enthousiasmants... hacker, quoi :-)
Si ça intéresse des gens, on peut en discuter ici. Mais je ne cache pas qu'il va falloir BEAUCOUP de boulot.

Ah oui et pour commencer facilement, faudrait trouver un meilleur nom que GPL, et un logo :-D

au plaisir,
yg

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#8 30-07-2009 03:42:59

Aqueuse
Membre

Re: Une nouvelle console de jeu ?

seb.bernery a écrit:

C'est encore mieux si en plus on a le conférencier ici !

et c'est encore mieux quand on a les deux concepteurs.

hmm, ça manque d'une vraie présentation claire tout ça wink [une page web ne serait pas de trop] je trouve que la conférence à HSF n'était pas très claire pour expliquer ce qu'était la console dans son intégralité mais au contraire très "crypto centrée". Ça a interessé plus de gens comme ça (ce qui est très bien) mais parrallèlement je suis sûre que plein de gens ont loupé des détails importants sur la configuration générale de la console et sur ses objectifs.

Je crois savoir que le but n'est pas de faire un produit fini, commercialisé, avec tout ce qu"il faut pour jouer (impossible pour deux personnes sans une usine derrière et sans commerciaux compétents wink ) mais plutôt d'explorer un domaine d'application et de s'amuser avec. On est très loin des PS2 et autres XBOX.

Je pense que le problème de crypto qui empêche pour l'instant la cohabitation entre du libre et du protégé est beaucoup exagéré : vu la console de geek que ce sera, il y aura probablement 97% de jeux libres et 3 malheureux pourcents de jeux protégés pour lesquel une solution toute simple sera possible : l'achat d'une console dédiée wink après tout on ne parle pas d'une console à 1000 $ big_smile

à part ça je voulai dire que je trouve regrettable le nombre de programmeurs élevés au C et qui ne sont plus capables d'utiliser un autre langage même quand c'est tout à fait possible et que ça permet de s'affranchir de sa lourdeur.  big_smile

Dernière modification par Aqueuse (30-07-2009 04:32:00)

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